Por Gustavo Cirelli*

¿Qué se expresó en las urnas el 27 de octubre?
Creo que además del gran sufrimiento social que se había establecido de modo estructural se reactualizaron ciertos legados políticos de este país, ciertas herencias simbólicas. Pienso que la Historia está atravesada por latencias, y esas latencias aguardan la coyuntura para actualizar. Se volvió a demostrar que este país está constituido en una tradición política muy importante, que tiene un movimiento social muy importante, y entonces, se expresó también el retorno de la política, un cambio de idioma, un cambio de dramática. Una manera totalmente distinta de hablar de lo que ocurre. Era muy necesaria, además. El neoliberalismo sistémico que había habido, desencadenado, pocas veces visito en otros lugares del mundo, había llevado a los discursos a un lugar vacío para mucha gente, o al menos, para un sector importante de la población. Creo que entre lo que se expresó están ciertas buenas historias que han sido muy determinantes en este país. Una de ellas es la política de Derechos Humanos, uno podría relativizarla en principio, pero, sin embargo, para mí vuelve al kirchnerismo una experiencia política que incluye un antes y un después en la Argentina. Había un gran sector de la población que necesitaba de nuevo el peso de la experiencia política. La manera que cada uno se identifica desde sí con esa experiencia política. Después está ese 40 por ciento que ya se sabe que alrededor de eso hay un montón de discusiones.

Desde el macrismo y ciertos medios oficialistas se puso el foco en el 40 por ciento, y no la contundencia de un triunfo por el 48 por ciento en primera vuelta.
En cualquier lugar del mundo sería una diferencia indiscutible. El gobierno de Macri con mucho menos en lugar de cogobernar pasó una aplanadora.

¿Por qué ocurrió eso?
Los medios macristas evidentemente están acostumbrados a desafiar el orden de lo absurdo y a trabajar la lógica de que son absolutamente impunes. El aspecto más importante no me parece el de los medios. El que abre más interrogaciones es cuáles son las lógicas que intervienen para que después de una devastación como la que se produjo haya un 40 por ciento.

¿Y cuáles son esas lógicas?
Aquí tendría que entrar en un plano muy teórico. Una de ellas, no la única, es que se ha configurado, voy a utilizar una expresión de Althusser muy antigua, «el macizo ideológico», en donde se conjugan a la vez por un lado, lo que los marxistas llamaban ideología y los psicoanalistas pueden llamar fantasmas; en este aspecto se forma un núcleo de sentido que es impenetrable, no hay argumentación posible que lo conmueva, no hay forma de abordarlo. Ni los datos de la realidad ni las interpretaciones que se hagan, ni las lecturas que se hagan conmueven ese macizo ideológico y en él intervienen identificaciones muy variadas, modos de la construcción de la subjetividad, la manera en que cada uno ha elegido posicionarse en la vida con respecto a los otros. No necesariamente hay una relación causal con el sector económico con el que alguno pertenece.

¿No es un voto estrictamente clasista?
No porque la ideología juega un factor más tratado por el psicoanálisis que por la ciencia política y la sociología. Son ciertas identificaciones donde una persona se reconoce a través de las identificaciones, no tanto donde él se ve a sí mismo sino desde donde quiere ser visto por el otro. Entonces, por ejemplo, puede ocurrir en muchos lugares del mundo se plantea este dilema: por qué la gente vota contra sus intereses. Yo ahí revisaría la noción de interés. Habría que ver si votan en contra de sus intereses. Si el interés se reduce a lo material… Pero en cambio si pensamos que una persona en una provincia está identificada con los valores del campo, un significante vacío, y toda la cadena simbólica se estructura a partir de ese significante tal vez no conciba otra posición que no sea aquello que constituye supuestamente la riqueza de la provincia. Por ejemplo, visité Córdoba y me han mostrado barrios absolutamente populares donde el 70 por ciento votó a Macri. Bueno, ahí se produce este fenómeno. La prueba del macizo ideológico es que no se puede hablar. Con esa persona no hay argumento, sería inútil decirle, como he hecho en otras ocasiones: «descríbame objetivamente cómo es su vida». Esas personas pueden reconocer perfectamente que su vida empeoró, pero sin embargo hay algo en la manera en que se ha estructurado su modo de representarse a la realidad, a sí mismo y a los otros, en posiciones absolutamente antinómica con los intereses, si tomamos los intereses vitales, existenciales. Pero parece que hay en el sujeto intereses más oscuros que los vitales, existenciales…

¿En la Argentina, ese macizo ideológico también excede al antiperonismo?
Uno de sus ingredientes clave es el antiperonismo, pero creo que lo excede. Primero porque el antiperonismo habría que matizarlo: es un antikirchnerismo. Y si lo precisamos más, es anti Cristina. Luego hay nuevos ingredientes emergentes, como el evangelismo. Luego está la función de los medios que han descalificado a determinadas figuras históricas del kirchnerismo, han sabido instalar muy bien la idea de que el kirchnerismo financia vagos, que hay una especie de robo de la propia satisfacción para dársela a otros. Ha logrado que la gente asuma que potencialmente financia a otros, aunque no tenga ni siquiera con qué subsistir ella misma. Hay una amalgama, una construcción de todos estos factores que concurren. También agregaría que hay una desafección hacia la política a escala planetaria y en ese sector del 40 por ciento esa desafección juega y por lo tanto vota al poderoso, al gobernador, a lo que él cree que es valor sustancial en el lugar en el que vive.

Al comienzo de la entrevista dijiste que se recuperará la palabra política, ¿qué se abrirá, entonces, a partir del 10 de diciembre?
Se abre un desafío. Estamos en una encrucijada mundial donde hay grandes corrientes que pertenecen a la corriente marxista o a la tradición emancipadora que piensan que el Estado no es ya capaz de llevar adelante un efecto de transformación social que sea realmente relevante, que cambie la situación social. Hay grandes sectores de la izquierda que piensan que la forma estatal en el neoliberalismo ha quedada capturada por las lógicas de concentración del capital y la financiarización de la economía, han hecho que el Estado ya no tenga recursos para poder verdaderamente intervenir sobre la propia realidad. Creo que en Latinoamérica esto no es así todavía debido paradójicamente a un problema en la región que es en muchos aspectos su escasa institucionalización. Sin embargo el reverso de esa escasa institucionalización es la gran presencia de los movimientos sociales. Y por lo tanto, el Estado cuando se conecta con los movimientos sociales se vuelve a reencontrar, vamos a decir, con la dimensión de la política en el sentido noble que queremos darle en esta conversación. Por supuesto, que estamos en el siglo XXI. Por supuesto que estamos en una situación donde hemos sido capturados como país, porque las dos formas de captura mundial son, o bien la invasión militar, o bien el endeudamiento. Y por lo tanto, no puede haber ningún proceso lineal ni ninguna lógica emancipatoria que se cumpla paso por paso, y objetivo por objetivo, sino que estamos en una situación donde el retorno a la política implica situarse nada más que en coyunturas y no en planes estratégicos con objetivos a lograr. Y en esas coyunturas los factores que se van a poner en juego son complejísimos. No dudo personalmente de que quienes representan al Frente de Todos quieran realmente transformar la situación, otra cosa es si lo van a poder hacer, porque no depende enteramente de ellos. Hay un montón de dispositivos internacionales que van a operar.

En ese sentido, en las urnas la sociedad optó por resolver una encrucijada; si bien no se sale o no se sale sencillamente del neoliberalismo, se votó para que no se profundice ese camino que se venía llevando.
Sí, estoy totalmente de acuerdo con vos en que resolvió una encrucijada porque imagínate que escarnio moral, ético, hubiera supuesto si ganara el macrismo. Nos hubiéramos hundido en un abismo insondable. Estaríamos en una situación de la cual sería muy difícil dar cuenta. Sentí un agradecimiento infinito la noche de las elecciones por habernos salvado de ese escarnio. Y a la vez, como decís vos –lo hemos charlado en otras ocasiones– yo no comparto los artículos que dicen el fin del neoliberalismo, o las cenizas de neoliberalismo.

Pero entiendo que el «nunca más» al neoliberalismo es un concepto que se planteó como bandera. ¿Qué se dice, en verdad, cuando se dice nunca más al neoliberalismo?
Me parece que descriptivamente está bien porque en primer lugar se dice nunca más algo como el macrismo. He vivido distintos tipos de neoliberalismo y hay que admitir que fue un neoliberalismo comandado por una banda que no tiene ningún tipo de política de Estado ni busca ningún tipo de mediación política. Por ejemplo en Europa he experimentado distintos gobiernos neoliberales pero las obligaciones que aún tienen con el Estado de Bienestar, sus tradiciones institucionales, no le permiten llevarse todo por delante y destruir todo. Me parece oportuno decir nunca más a este neoliberalismo. Luego el problema es que el neoliberalismo no es el capitalismo salvaje, es la mundialización del capitalismo en una curva donde en capitalismo tiende a la máxima concentración y a la apropiación de los Estados, de las vidas, y es un régimen de imposición donde el proyecto final es que cada vida sea un capital o sea desechable. No hay un después del capitalismo. No estamos en un periodo histórico donde nosotros podamos señalar cuál es el después del capitalismo. Pero me parece oportuno decir nunca más al neoliberalismo para que se entienda que esto que ha sucedido ha sido muy grave y hay que volver a insistir en ello para darle un contenido ético a la política. Me parece que algo que también se expresó, en relación a tu primera pregunta, es un no al retorno de la política como mera acción o quehacer político, sino tratar de apuntar también a los sustratos éticos de la política. En ese sentido, más allá de la mundialización del neoliberalismo, nosotros estamos aquí, en este país, y siempre está en juego la posibilidad de ver si podemos construir una comunidad o no. Y una comunidad no se puede construir con horizontes financieros ni con la timba ni con la especulación.

Cuando hablabas de estos años de macrismo, pensé en la mentira como narrativa de su política. Cómo se resuelve que la mentira haya sido constitutiva de la acción de gobierno. Macri llegó al gobierno mintiendo y se fue mintiendo.
Con respecto a eso no tenemos una respuesta. Pero vamos a decir que durante años de mentira no pudo construir ningún proyecto hegemónico, no pudo volverse jamás un presidente popular, no pudo articular un proyecto que se constituya en una tradición política, desde ese punto de vista podemos decir que la mentira haya sido tan eficaz como parecía. Finalmente, lo que estaba operando, que describimos anteriormente como el antikirchnerismo, salvo el odio que le dio sustancia a la mentira, no tenía ninguna propuesta afirmativa. Es verdad que no es fácil de resolver porque los imaginarios sociales se prestan mucho a ese tipo de imputaciones donde hay un otro que robó todo. Está en el mundo, está en la lógica interna de Brexit, en la lógica de Cataluña, de los partidos de ultraderecha, la idea de que se robaron todo.

¿Y cómo se desanda –si es que hay que desandar– ese odio en la sociedad que en los últimos años se exacerbó tanto?
Ahí hay un problema de disimetría. Nosotros no tenemos más que herramientas simbólicas, conceptuales, la actividad que pueden hacer ustedes en Contraeditorial, la actividad que puedo hacer yo de hablar en distintos lugares, frente a un aparato que no tiene ningún tipo de responsabilidad que lo rija. Es un aparato desinhibido en donde vale decir cualquier cosa, hasta llegar al absurdo de decir «no ganaron, sino que hubo empate»… Cosas por el estilo. No creo que exista una fórmula que pueda neutralizar definitivamente eso y sí pienso en que hay que seguir insistiendo con la verdad. Es una apuesta sin garantía, hay que decir yo sigo tratando de transmitir de todos los modos posibles y en todos los lugares posibles lo que considero que es la verdad. En la medida en que pienso en que no hay crimen perfecto, bueno, la verdad tiene que tener una oportunidad.

¿Qué Argentina dejará Macri más allá de la tierra arrasada en términos económicos y sociales?
Lo que pasa es que no es sólo que Argentina dejará Macri. Macri es la consumación, y ahí vuelvo a entender lo de nunca más neoliberalismo, es la consumación de todo un tiempo histórico que se podría rastrear a lo largo de todo el siglo XX en la Argentina. En todo caso viene a culminarlo. Es como preguntar qué Argentina dejaba la dictadura. Lo que se ha revelado con Macri es lo que uno pensaba que no se podía volver a escuchar, que no era posible volver a decirlo, se dijo. Entonces quiere decir que nunca fueron del todo resueltas, que pueden retornar. Es un mito muy europeo el hecho de que existan cuestiones irreversibles y creo que la historia contemporánea está demostrando que no hay cuestiones irreversibles. Por lo tanto, hay que escuchar con todas las fuerzas lo del nunca más al neoliberalismo porque el Nunca Más forma parte de aquello que tuvo una resonancia especial en la época de la dictadura. Entonces es un esfuerzo de decir «nunca nos van a matar del todo». Creo que toda lógica emancipatoria tiene que tener esta fe incondicional, o mejor que fe incondicional, esta apuesta incondicional porque no tiene garantías. Digan lo que digan, sumen los medios que sumen, falsifiquen las cosas, pero creo que una militancia se construye bajo el imperativo ético de que no te matan del todo.

Al escucharte pensaba si conceptos como emancipación y populismo serán palabras no dichas en el tiempo histórico que se abre a partir del 10 de diciembre.
Es muy difícil volverlas a decir. La palabra populismo ha tenido un régimen de circulación… La propia izquierda la ha desvalorizado, se la utiliza normalmente para hacer referencia a operaciones demagógicas o para imputarle al otro que quiere tapar un problema real con un discurso. Yo creo que esa palabra tiene mucha dignidad a partir de Ernesto Laclau, pero esto es un problema teórico, un problema que lamentablemente ha quedado relegado a las academias. Es decir, en Laclau, el populismo es una aventura posmarxista para pensar como era un proceso de transformación colectiva cuando no estaba como personaje central de ese proceso el proletariado industrial. Era para pensar como era una lógica de transformación colectiva cuando ya no vivíamos en el periodo de las metáforas revolucionarias. Ahí es donde incorporo yo la palabra emancipación. La palabra revolución estaba adscripta a la idea de que la revolución era inevitable, que se tenía que cumplir históricamente, había un sujeto que la iba a realizar, en cambio la emancipación no tiene ninguna ley objetiva que la abale. Son prácticas discursos, experiencias que se pueden conjugar y generar un determinado tipo de superficie de inscripción donde de golpe se abran caminos.

Después del triunfo electoral de Alberto y Cristina hubo un esbozo de cierto pesimismo, no sé si es una construcción mediática, y mi mirada está atravesada por eso, pero la expectativa luego de las PASO era muy alta, y esa sensación se impuso sobre la emoción. ¿Creés que fue así?
Puede haber habido algo de eso, de que las expectativas que abrieron las PASO no se confirmaron con la misma rotundidad, o con el peso que todo el mundo esperaba, pero también creo que hay una captación que puede ser interesante de la complejidad que tiene la estructura contemporánea del neoliberalismo, los resortes que se mueven, y la complejidad internacional que la sostiene. Aunque eso haya sido un poco amargo, tal vez sirva para entender que se inicia un tiempo histórico y para que esa política retorne al Estado tenemos que ir a los lugares donde no nos están esperando previamente. Va a haber que dar pasos muy cuidadosos, muy pensados internacionalmente, muy pensados en relación al verdadero poder que tiene los factores concentrados del capital. Va a exigir un montón de negociaciones, de mediaciones.

En ese sentido, ¿cómo viste los primeros pasos de Alberto Fernández como presidente electo?
Lo he visto como se esperaba que estuviera, en un impulso democratizador. De todas las intervenciones que ha hecho me ha parecido que busca siempre mostrar la diferencia firme, muestra el carácter democratizador que tiene. Y a la vez también, frente a una izquierda que cree que puede decir por televisión que no se le va a pagar al Fondo Monetario Internacional o el control obrero de las fábricas, evidentemente cuando se dice algo así por televisión es porque se está seguro que no las va a hacer. Lo único que se está diciendo es nada más que para constituir una identidad, para decir, en todo caso, que el otro no es de izquierda. Para diferenciarse. Pero todos sabemos que cuando uno no tiene la responsabilidad de gobernar tiene la posibilidad de seguir especulando acerca del fin de capitalismo. No creo que Lenin hubiera anunciado por televisión la toma del Palacio de Invierno. Creo que Alberto estuvo bien elegido por la actual vicepresidenta electa, porque, precisamente, me parece a mí, que esa perspectiva democrática y republicana es un gran ingrediente con el movimientismo social del peronismo. Ambas dimensiones tienen que estar combinadas en esta coyuntura.

Lo que se impuso en las urnas fue también la ingeniería electoral trazada por Cristina cuando el 18 de mayo anunció la fórmula con Alberto candidato a presidente y ella como vice. ¿Qué resignó Cristina?
Pienso que es el resultado de una lectura muy elaborada de ella y que no resignó nada. Cómo era el lugar de ella, que su objetivo era que Macri no siguiera gobernando y me parece que dio una lección de imaginación política de gran alcance, tanto la decisión del candidato como la de poner un libro entre el público y ella para realizar esas giras que hizo con Sinceramente. Me parece que las decisiones en el siglo XXI, en esta coyuntura internacional, con quien gobierna los Estados Unidos, con la situación en la que están los países latinoamericanos, soy un convencido de que la lógica prudencial hace a parte de la política, no me parece que ella haya sentido en su interior que haya resignado algo, sino al revés, que fue un jaque mate, que hizo una jugada maestra.

¿Cómo analizas el fenómeno político que protagonizó Axel Kicillof en la provincia de Buenos Aires?
Como una gran transformación cultural de primer rango porque las representaciones previas que podemos tener del conurbano y las representaciones previas que podemos tener de Axel, en principio, desde las lógicas políticas habituales hubiesen mostrado algo incompatible, inconmensurable entre los dos lugares. Siendo un intelectual resulta que tiene un modo de establecer un cuerpo a cuerpo con la gente que lo distingue muchísimo de los políticos tradicionales. Hay algo que se fue construyendo de abajo hacia arriba, y probablemente lo constituya en una de las experiencias políticas más importantes de los últimos tiempos de este país. Es una gran novedad de la cultura política de la Argentina la elección de Axel.

Durante este año varias veces hablaste del concepto de orden en distintas charlas. Pienso en el pacto social que proponen Alberto y Cristina de cara al nuevo gobierno. ¿Ahí habría un orden?
Hay un proyecto de orden. Es evidente. La izquierda es refractaria con esa palabra, pero el orden es la libertad también. En un lugar donde verdaderamente todos los días se está destruyendo todo, la gente llega a sentir que no tiene ni el suelo firme donde apoyarse, no sabe cómo habitar ese mundo, no se puede esperar nada bueno, salvo los que creen que de un colapso general va a surgir algo distinto, pero eso no está en absoluto comprobado. A mí me pareció clave asumir que el orden éramos nosotros y el caos era el macrismo. El orden es la condición de posibilidades de un proceso político. Sin orden no hay ni siquiera posibilidad de un proyecto transformador.

La esperanza no es una palabra que te contenga en términos políticos…
Aguardo, no espero, como dice Lacan…

¿Si no es esperanza, qué te genera a partir de ahora la política en la Argentina?
Para mí siempre es la apuesta… el problema que tengo con la palabra esperanza es que después la gente se decepciona, y me interesa mucho encontrar una posición donde uno no se decepcione. Entonces en vez de esperanza, yo prefiero la palabra insistencia. Es algo personal. Entiendo que para muchas personas es importante la esperanza, la expectativa, pero a veces tengo miedo de que esa palabra idealice la situación y no mida bien cuáles son los problemas coyunturales, cuales las verdaderas correlaciones de fuerza que hay, cuales son los obstáculos que se van a presentar, y entren en una especie de confusión. Tengo una reserva con todas las palabras prometedoras. Y sin embargo soy alguien que decididamente apoya por lo que apuesta.

En las últimas semanas Latinoamérica está conmovido por sucesos de grandes magnitudes, primero fueron las protestas en Ecuador, siguieron las masivas manifestaciones en Chile que aún continúan que aparecieron poner en crisis al neoliberalismo en la región…
Con respecto a eso pienso que tendría que deslindar varias cosas. El neoliberalismo no encuentra por su propia estructura, por la voluntad que tiene de ir deshaciendo y erosionando todos los tejidos sociales, rompiendo los Estados, un principio de gobernabilidad. No es tanto una crisis del neoliberalismo sino una crisis de su representación política, es decir, cada vez va a tener más problema para ser representado políticamente para que funcione una lógica en donde por un lado haya un orden neoliberal, y a la vez, los representantes políticos queden a salvo de lo que genera ese orden neoliberal que es muy destructivo. Hay una crisis de representación, de hecho, es un enigma para ver cómo se resuelve. Lo de Chile sigue siendo impresionante, ya hay un antes y un después. Ya no será lo que era Chile, pero hay que ver cómo se resignifica lo que está aconteciendo en la calle. Hay varias incógnitas. No se puede derrotar así desde la movilización popular al neoliberalismo, pero si podría surgir una instancia política que tenga una representación popular, y ahí entonces sí, entraríamos en un escenario donde por un lado están las fuerzas del neoliberalismo, pero a la vez hay representantes populares.

En ese contexto regional se dio la liberación de Lula e inmediatamente después el Golpe de Estado cívico militar contra Evo Morales en Bolivia y la masacre posterior contra el pueblo que continúa…
Pienso que estamos en un proceso en el que tenemos que revisar todas las categorías de las izquierdas transformadoras, es decir las que no quieren ser meramente testimoniales y participar en el Estado y de los movimientos nacionales y populares. Es decir, el golpe de Bolivia muestra que, incluso respetando las condiciones democráticas, el neoliberalismo llegado un determinado punto no respeta la democracia y trata de interrumpir el proceso de transformación de las estructuras desiguales que rigen en un país determinado. Con lo de Bolivia se abre verdaderamente un interrogante sobre cuáles son los límites de las prácticas políticas en estos horizontes internacionales en donde la democracia tiende al estado de excepción, no de ya no respeta los semblantes, los pactos, las tradiciones que procedían del liberalismo. En ese aspecto todas van a ser marchas y contramarchas. Lo de Lula es algo importantísimos, pero en un contexto donde no podemos anticipar de antemano cómo van a evolucionar las cosas como tampoco sabemos cómo van a evolucionar, como decía, las cosas en Chile. Ha sido muy interesante que se encuentre un punto de mediación pero no sabemos muy bien el desenlace de la cuestión como lo hemos hablando en la entrevista. Lo que quiero decir es que estamos ante un panorama, finalmente, donde no hay categorías para la izquierda y para los movimientos nacionales y populares que nos permitan establecer cómo un proyecto avanza. Vamos paso por paso y jugando en el terreno de ellos. Por ejemplo, Evo ha hecho muy bien en tratar de restablecerse como candidato y de nuevo ofrecerse para presentarse en Bolivia.

Y por último, tu vida transcurre entre Buenos Aires y Madrid. Y no sos ajeno a la política española donde se formó un nuevo gobierno entre los socialistas y Unidas Podemos…
Por el mismo motivo que señalé antes, hace años se hubiera festejado por todo lo alto la emergencia de un gobierno progresista conformado por el Partido Socialista y por la izquierda de Unidas Podemos y en cambio todo se considera con mucha cautela porque no se sabe hasta dónde ese gobierno se va a confirmar, hasta dónde es sostenible, en qué condiciones se va a poder sostener o no. De todas maneras, nos alegramos del acuerdo entre Pedro Sánchez y Pablo Iglesias.


* Publicada en @Contraeditor.