La corrupción, entre la política y los medios

La corrupción, entre la política y los medios

ENTREVISTA a Sebastián Pereyra. Cuando se habla de corrupción suele suceder que en los debates se profundiza poco sobre qué es corrupción y cómo se cuantifican los eventos de corrupción y sus consecuencias

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Por Antonio Mangione

El discurso anticorrupción tiene un peso enorme en la opinión pública en Argentina. Las opiniones se dividen en aspectos como el acto de corrupción, la persona involucrada, el hecho judicial, la moral y la pena del delito.

De mucho menor peso son los debates sobre el papel del Estado, las medidas efectivas llevadas a cabo por los Estados para evitar y prevenir la corrupción. Menor peso aun tienen los debates sobre qué es corrupción y cómo se cuantifican los eventos de corrupción y sus consecuencias.

Un recorrido por la literatura científica indica que las preguntas más frecuentemente hechas son si la corrupción afecta el desarrollo de los países o el ingreso per cápita, o si las políticas públicas son afectadas negativamente por la corrupción. Dos conclusiones que se pueden sacar al respecto es que no existe evidencia clara y contundente de que en países considerados más corruptos las políticas sociales y públicas sean más frágiles. Sí se observa que por debajo de cierto ingreso per cápita las condiciones de desarrollo humano de un país son muy bajas. La corrupción en estos países es claramente mayor. Claro que, en este y otros casos, la propia historia del país explican mejor su falta de desarrollo humano y en consecuencia la corrupción y no al revés. El otro aspecto es que las mediciones de corrupción son de tipo de representación, es decir, es el resultado de encuestas en donde se le pregunta a la gente de esos países cuán corrupto piensa que es su país, y por lo tanto esto oculta los verdaderos y reales eventos de corrupción.

En relación con estos temas, compartimos una entrevista a Sebastián Pereyra, doctor en Sociología por la École des Hautes Études en Sciences Sociales (París, Francia), docente del Instituto de Altos Estudios Sociales de la Universidad Nacional de San Martín e investigador adjunto de CONICET. Se dedicó durante su tesis doctoral a temas vinculados a la corrupción y trabaja actualmente en temas vinculados a la acción colectiva, la protesta y los movimientos sociales. Es autor de textos como Política y transparencia (Siglo XXI, 2013), ¿La lucha es una sola? La movilización social entre la democratización y el neoliberalismo (UNGS – Biblioteca Nacional, 2008), entre otros.

Sebastián Pereyra realiza una descripción de la historia de los estudios de corrupción a nivel global e invita a pensar en las tensiones entre el discurso experto sobre corrupción y el enmarcado por la espectacularidad de la denuncia y su correlato y soporte mediático. Advierte también acerca de la necesidad de tomar decisiones políticas de tipo sistémicas en materia de prevención y detección de la corrupción.

-¿Cuáles serían las razones que explican el auge del discurso anticorrupción, en particular en Argentina?

-Yo trabajé en la génesis de los estudios de corrupción en Argentina. Lo que más me interesó fue saber cómo se creó el núcleo de expertos en temas de corrupción. No existía antes de los noventa un grupo de personas que estudiaran sobre el tema. No había expertos en el tema. Luego, entre fines de los años ochenta y mediados de los noventa, se generan estos núcleos de trabajo experto sobre temas de corrupción. Este desarrollo se da en paralelo a nivel internacional y en Argentina.

-¿Esta conformación tiene su génesis en alguna Universidad en particular?

-En el mundo académico norteamericano hay antecedentes, aunque no en una Universidad en particular. En realidad, algunos académicos habían escrito algunos libros. Esta es la influencia más grande de ese momento. Son trabajos que se desprenden como consecuencia, como líneas de trabajo del caso Watergate en Estados Unidos. Primero desde el mundo del derecho y luego desde la economía, se comenzaron a escribir libros de estructura más académica.

Desde el derecho se abordó cuáles eran los delitos de corrupción más desde el punto de vista jurídico en torno a qué era un delito de corrupción, y posteriormente con una impronta más económica. Ahí se retomaban viejas discusiones sobre sociología del desarrollo, en el sentido de que la corrupción, se decía, es una patología de las sociedades en desarrollo, o algo más bien inherentes a los países que había que tener en cuenta a la hora de estudiar países en desarrollo. En esa época era un tema más bien marginal, como una especialidad de otras disciplinas.

A partir de fines de los ochenta se convierte en un ámbito de peso propio. Comienza a haber un espacio de circulación de especialización en el tema y se participa de foros para trabajar en producir políticas públicas anticorrupción. Es un fenómeno reciente.

Luego de este insipiente desarrollo de los núcleos expertos, adquiere un tinte más profesional que se desarrolla en instituciones privadas y ONG que se dedican al tema anticorrupción, inclusive cobra importancia en diversos Estados.

-¿Esto explica cómo se afianza el discurso anticorrupción en Argentina?

-Más allá de los núcleos de expertos, hay una dinámica que se produce en distintos países y de distintos modos. Esos trabajos que hacen los grupos de expertos, como una fijación de agenda, empiezan a tener repercusión en aspectos públicos. Comienza a darse un fenómeno que no es privativo de la Argentina y es la proliferación de escándalos de corrupción en la prensa.

La multiplicación de escándalos en el debate público y en la prensa tiene un impacto fuerte en la Argentina. Trabajo experto y mediatización van en paralelo y la repercusión crece. Se multiplican las denuncias cruzadas. Esto genera no sólo denuncias y un enfoque sobre los casos particulares, sino que también  prolifera la actividad de denuncia. El impacto de esto último trasciende lo periodístico.

-En Argentina habría una construcción de sentidos en torno a que la corrupción es estructural y que además es la causante de todos los males del país. ¿Es estructural la corrupción en Argentina?

-Cuando uno mira esos primeros trabajos de los núcleos de expertos, tienen una forma de actuar y de definir la corrupción que va un poco a contrapelo del debate mediático y jurídico. Por ejemplo, un problema administrativo sistémico y estructural se debe abordar desde el Estado. No alcanza con perseguir al funcionario corrupto. Se necesita un enfoque más sistémico. Lo que se ven en Argentina es una profundidad en el análisis moral, sobre los personajes, queda focalizado sobre le pena. Recuerdo a algunos de los “corruptólogos” de Poder Ciudadano: celebraban los escándalos de corrupción porque les daba visibilidad a su trabajo, pero al mismo tiempo pensaban que corrían el eje de la discusión. Al mismo tiempo que en Argentina se habla del carácter estructural, la discusión se centra en lo personal.

-¿La corrupción baja con mayor transparencia?

-Exactamente eso hizo la Alianza (de De la Rúa), había una expectativa sobre el tema. Adoptó un programa de gobierno anticorrupción que se había consolidado luego de diez años de conocimiento experto. Ahora, mientras que la Alianza realizó toda una estructuración sistémica y administrativa y se encargó de poner funcionarios específicos sobre el tema y creó la Oficina Anticorrupción con la participación de algunos de estos personajes, producto de este saber cumulado de diez años de saber experto, al mismo tiempo la discusión en esa época iba por si las personas iban presas o no. El macrismo va a tener un dilema parecido, porque las condiciones no han cambiado tanto. Todas estas políticas son de largo plazo y tienden a transformar el papel regulador y equilibrador del Estado en términos de los intercambios corruptos que se dan en el Estado. Es una agenda distinta a la persecución judicial de cuadros políticos del anterior Gobierno.

-Si uno toma las distintas expresiones de los partidos políticos, parecen mostrar su voluntad de encarar de esta forma más sistémica la corrupción. Agenda abierta, transparencia, control de gastos y licitaciones. El paquete parece tentador y por separado parecen todas medidas muy loables y hasta alentadoras. ¿Cómo las juntamos?

-Yo creo que ese ha sido uno de los principales problemas que ha existido en estos últimos 25 años sobre la distancia que hay entre las agendas de corrupción y las denuncias de corrupción. Por ejemplo, el ARI lo mantiene en el escándalo. La denuncia aglutina ciertas cosa que cuando uno las transforma en agenda o en problema de política pública son cosas diferentes.

Esto se ve muy claro cuando uno se propone medir la corrupción globalmente, por ejemplo. Y ¿qué aparece?, que estas mediciones son en términos de representación. Es decir, si sus habitantes consideran si su país es más o menos corrupto, o si es más o menos corrupto que la década pasada. Esto mide la percepción de la gente sobre corrupción, no la corrupción. El otro enfoque son las encuestas vinculadas a la victimización, es decir, se le puede preguntar a una persona si fue o no víctima de corrupción en el pasado. ¿Qué significa ser víctima de corrupción el año pasado?

Por eso se hicieron famosas las encuestas de representación. Uno podría preguntarle a las persona si en los últimos días pagó una coima a un policía. Ahora, el acto de corrupción es una abstracción, lo que existen son intercambios corruptos en distintos contextos. Algunos son ilegales y otros son ilegítimos. Las agendas de política pública trabajan en términos necesariamente más desagregados que lo que uno llama corrupción. Es un esquema del que cuesta salir.

-¿Qué valor les das a estas encuestas, mediciones y representaciones?

-A mí me resulta muy interesante tratar de entender el modo en que esas mediciones, que estaban más focalizadas en la representación, pasaban a ocupar un lugar más importante que la mediciones del fenómeno. Por ejemplo, en cuestiones de opinión pública, la relación de inseguridad y delito es una relación muy parecida. Cuando uno mide inseguridad está midiendo representaciones sobre el delito. Pero en ámbitos expertos no discuten inseguridad, discuten si el delito subió o bajó, cuál delito y en qué contextos. En la corrupción, la representación siguió ocupando un lugar preponderante en la discusión y en parte es porque el saber experto adoptó el discurso de las representaciones como una forma de definir, comparar, de ranquear países y operar a nivel internacional.

-Existe una abundante cantidad de bibliografía académica que toma distintos indicadores como transparencia y grado de corrupción para compararlas con PIB, ingreso per cápita de países. Los resultados son disímiles. ¿Estos trabajos científicos han sumado conceptualmente algo al saber sobre el tema?

-Tienen una limitación que es que tienen una visión demasiado abstracta y normativa de la corrupción, que es lo que les permite sin embargo realizar comparaciones. Lo abstracto es porque el índice es una representación de lo que el país piensa sobre cuán corrupto es. Es inevitable si uno quiere comparar veinte países. Tenés que dar una definición de corrupción. Mientras más normativo es, además tiene que definir más. Si la definición es muy abstracta, tal vez se refiera a cosas que son muy diferentes.  La cosa se complica si las comparaciones se hacen entre países con Estado o sin Estado. Son situaciones diferentes, sacar conclusiones generales en situaciones que son muy diferentes.  Existen diferencias entre países centrales y periféricos. Hay algunos trabajos más de tipos sociológicos o que intentan clasificar intercambios corruptos, y tipologías. Así, se podría comparar países, pero analizando las situaciones en las que se producen. Ahí hay un argumento más culturalista. Lo que en un país se llama corrupción en otros no. Pero poner en concepto algún criterio de comparación es importante.

Hay países en los que las relaciones familiares, personales y de Estado ocupan un peso importante y en otros países no lo hacen. Lo que uno llama intercambios corruptos son cosas distintas en distintos lugares. No considerar esas particularidades es complicado.

Agregaría que me resulta particularmente interesante que, cuando he compartido mi trabajo con gente de sectores públicos y políticos, uno ve que aparece esta dicotomía entre el abordaje sistémico y el campo de la denuncia. Existe un trecho para recorrer sobre cómo armar agendas de políticas públicas que no se desconecten de los temas de opinión pública pero que a la vez traduzcan medidas sobre las que se puedan lograr avances. Hay aspectos en los que hay que trabajar para que se pongan en marcha cambios efectivos, por ejemplo, financiamiento de la actividad política, compras del Estado, licitaciones públicas, temas muy distintos entre sí y sobre los que no se ha hecho mucho.


 

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